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" É importante ter e oferecer às crianças informações mais pluralistas desde cedo, e reconhecer que muitas delas são também contemporâneas, atuais, vivas"
Marilda Castanha |
| A parceria afetiva dura dezesseis anos. Profissionalmente, os premiados ilustradores mineiros Nelson Cruz e Marilda Castanha mantêm características distintas, sem abrir mão da troca de idéias e do compartilhamento de ideais. Ambos acreditam na articulação entre texto e imagem como poderosa chave de expressão de assuntos que podem encantar e surpreender.
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Por Livia Deorsola
Foto Carlos Avelin |
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Nelson e Marilda |
Pela primeira vez, os livros do casal Nelson e Marilda estão reunidos numa coleção. Apesar de terem trabalhos muito diferentes, vocês já haviam trabalhado juntos? O que acharam da experiência?
NELSON
Marilda e eu, quando nos conhecemos, decidimos que nossos trabalhos não deveriam se misturar. E assim vem acontecendo nestes dezesseis anos de casamento. Nossas interpretações de uma mesma situação serão sempre opostas, o que é muito rico. Marilda tem uma natureza hermética e onírica, enquanto que meu desenho se apóia em anatomias e cenários reais tendo como base arquiteturas e ambientes possíveis.
MARILDA
Na verdade, sempre trabalhamos, ao mesmo tempo, juntos e separados: no mesmo ateliê, conversando sobre os projetos, pedindo e trocando opiniões, mas sempre mantendo as características, as particularidades do trabalho de cada um. Na primeira edição dos livros, não pensávamos em fazer destes cinco trabalhos uma só coleção. Mesmo assim, quase dez anos depois, me pareceu muito interessante a proposta da Cosac Naify de reuni-los, exatamente porque, embora diferentes, eles têm afinidades e podem conviver juntos. E penso que o projeto gráfico proposto pela editora, nesta edição atual, também contribuiu para que haja uma "convivência harmônica" dos livros numa só coleção.
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O que significa para vocês, como autores, relançar esta coleção revista?
NELSON
A Cosac Naify tem uma convicção editorial em torno da imagem que não distancia ilustrador e escritor. Isto é expressivo para as intenções dos meus livros, que foram criados para serem assimilados como livros de um ilustrador, já que são histórias concebidas a partir da narrativa das ilustrações. Com o novo projeto gráfico, que se une a essa proposta editorial, certamente haverá um sopro de renovação que fará esses livros renascerem aos olhos dos leitores.
MARILDA
Pindorama e Agbalá foram editados, respectivamente, em 1990 e em 2001, na mesma editora e por volta da mesma época em que o Nelson lançou os livros dele. Trouxeram-nos grandes alegrias com o prêmio Jabuti para Chica e João, do Nelson, e o Jabuti como melhor livro de ilustração para Pindorama, além da avaliação como "Altamente Recomendável" feita pela FNLIJ [Fundação Nacional do Livro Infantil e Juvenil] para Agbalá. Quando contatamos a Cosac Naify, já sabíamos do compromisso da editora com o trabalho de imagem e de texto. E por ter grande carinho pelos livros, achei importante ouvir e repensar sobre colocações e críticas da revisão atual, que realmente trouxe contribuições valiosas de outros especialistas. Ao revisá-los para esta edição, tive a oportunidade de reorganizar as idéias iniciais. Mantive aquelas que são e continuam sendo os fundamentos dos livros, e tentei corrigir falhas.
Além de autores, vocês empreenderam um grande trabalho de pesquisa para se chegar ao resultado final. Nesta coleção, o Nelson foca as temáticas ligadas à cultura mineira, enquanto a Marilda recupera dois povos muito importantes - o negro e o índio - para a constituição da cultura brasileira. Como surgiu o interesse de vocês por esses temas?
MARILDA
Não sou pesquisadora, sou ilustradora. Mas muitas vezes só as imagens não falam tudo e então há a necessidade do texto e, consequentemente, de pesquisa. Grandes pesquisadores são os vários autores que li para escrever, e aqueles que leram os livros e os avaliaram antes de serem editados. Mas sei que corro o risco de ouvir a pergunta: "então por que você fez esses livros?". Bem, sempre reconheci na arte e em suas imagens um "texto" cultural. Sempre "li" história em quadros, em esculturas. É impossível entrar num museu ou visitar uma exposição sem "descolar" aquelas imagens dos seus períodos respectivos. Comecei a perceber também que muitos ilustradores, no Brasil e em outros países, se debruçam em pesquisas para criar uma só página, para compor a criação de um personagem ou mesmo de um pequeno detalhe do cenário ou da roupa. Tinha também uma crença (primeiro a partir das minhas lembranças de infância) de que as crianças (não as muito pequenas) desejam ver nos livros temas que não são necessariamente infantis. Isto tudo foi se misturando e fazendo nascer a idéia de escrever Agbalá e Pindorama, que tentariam mostrar um pouco da diversidade da cultura brasileira.
Não sei se consigo recuperar esses dois povos. Sei que os elejo como temas principais, o que não é de forma alguma uma iniciativa minha. O que eu tentei passar nesses livros foram minha admiração e meu respeito pelas artes e pelas culturas indígena e afro-brasileira. Há também a crença da qual falei anteriormente: questões culturais e sociais dos povos focados nos livros são assuntos para crianças, sim; não podem ser esquecidos, omitidos ou passados para elas de forma distorcida.
NELSON
Alguns autores me marcaram de forma diferenciada na adolescência. Entre eles está Tomás Antonio Gonzaga com sua poesia e sua história. O período em que ele viveu [segunda metade do século XVIII], marcadamente barroco, tem fontes inesgotáveis de inspiração para quem desenha. Os elementos históricos da região em que nasci resultaram em mim esta provocação. Tenho certeza de que não sou um grande pesquisador, mas dentro de minhas limitações, me esforço para fazer o melhor possível o que me proponho.
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Em todos os livros, as ilustrações, além de serem belas e terem um enorme apelo visual, são também informativas e mostram a preocupação em retratar as paisagens e a arte dos povos representados. Como foi o processo de pesquisa e reprodução das imagens?
MARILDA
Fidelidade, como conceito ligado à representação de uma paisagem ou de um personagem, é um termo que não existe no meu trabalho de ilustração. Como costumamos brincar aqui em casa, eu começo desenhando de um jeito e nem eu mesma sei como vai terminar... Por outro lado, sou fiel à liberdade de representar ou interpretar uma situação, para criar nas entrelinhas, possibilitando que desenho e texto conversem entre si e com o leitor. Algumas ilustrações foram criadas a partir deste pensamento. Por exemplo, no Pindorama, a imagem que ilustra o moitará, uma prática de troca de alguns povos indígenas, mostra, em primeiro plano, duas mulheres trocando objetos, e no cenário há uma fantasia: tronco de árvore vira rio, galho de árvore é chão... uma coisa assim, meio amalucada. Nesta imagem, em segundo plano, meio irreal e onírica, a fidelidade que existe é a de representar uma visão pessoal de um moitará, como uma grande troca entre ambiente e seres, entre seres e natureza.
NELSON
No meu caso, estava lidando com história e poesia. A poesia do texto me liberava da consideração histórica, mas a criação dos cenários deveria obedecer às pesquisas iconográficas do século XVIII. Ocorre que os personagens enfocados viveram num período em que a Coroa portuguesa proibia com mão de ferro qualquer registro de cidades do Brasil e, neste sentido, tive que ser criterioso para recriar o cenário.
Cada livro tem, inicialmente, uma ilustração que retrata a cidade dos personagens. Para recriar o Arraial do Tijuco, por exemplo (atual Diamantina), no livro Chica e João, me baseei em detalhes de gravuras de Rugendas [alemão que viajou pelo Brasil entre 1821 e 1825], que passou por aquela região trinta anos depois que Chica da Silva morreu. Fotografei a região desenhada por ele e comparei os prédios que existem ainda hoje com essas gravuras; fiz vários estudos e assim nasceu o cenário para Chica e João.
Apoiei-me também em registros de pesquisadores como José Wasth Rodrigues, que fez uma recuperação brilhante da arquitetura barroca no Brasil de século XVIII e XIX, no livro Documentário arquitetônico, da Editora Itatiaia/USP.
Sabemos que a Marilda criou as ilustrações dos livros antes do texto. Como foi expressar verbalmente o que as imagens narravam? E, você, Nelson, trabalhou primeiro no texto, na imagem, ou em ambos simultaneamente? Por quanto tempo trabalharam na coleção?
NELSON
A concepção da história, a pesquisa de imagem, de texto, as ilustrações e o projeto gráfico de cada livro levaram um tempo de aproximadamente seis meses.
Quando criei o livro Dirceu e Marília, o primeiro dos três, tinha a convicção de que deveria ser, antes de tudo, um livro de ilustrador, com narrativa de imagem. Ou seja, deveria começar com uma grande imagem e terminar com outra grande, onde a história se fecharia. Este foi o conceito para os três livros. A primeira imagem que me veio à cabeça na hora de criar Dirceu e Marília foram as montanhas mineiras. Com esta idéia, veio a inspiração de transformá-las num mar de montanhas para fechar a história. Início e fechamento, portanto, nasceram primeiro. No miolo, a história do momento da prisão e da paixão de Dirceu e Marília foi nascendo na seqüência dos trabalhos.
MARILDA
Na verdade não foram todas as ilustrações que criei antes do texto. No momento de começar os livros, duas coisas me guiaram: de um lado, a admiração e o respeito por essas culturas; do outro, a necessidade de não perpetuar estereótipos, de ter muito cuidado para não repetir questões que me foram passadas e que só mais tarde percebi que revelavam idéias preconceituosas. Exatamente aí é que veio a necessidade do texto e principalmente de pesquisa, e de acompanhamento de especialistas como Lorene dos Santos para Pindorama e Erisvaldo Pereira dos Santos, no Agbalá.
Outra questão importante nesta composição foi reconhecer a força de uma imagem, e o fato de que ela poder ser utilizada tanto para aumentar a auto-estima de um povo quanto para reforçar estereótipos e preconceitos. Tento explicar. Aprendi no meu tempo de escola a relacionar o homem africano sempre com alguma imagem que o representava como escravo, recebendo castigos, acorrentado, ou associando-o à viagem dentro do navio negreiro. Mas não me lembro de gravuras que o mostrasse plantando, vivendo em comunidade na sua condição de homem livre. No Agbalá, a referência à imagem do navio negreiro existe sim, mas não é ela que abre o livro. Ela contextualiza um fato histórico - e por isto está presente -, mas o livro não se inicia com esta imagem justamente porque a História do homem negro não começa com a escravidão. A concepção inicial dos livros foi exatamente para repensar questões como esta.
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O anexo "De olho na história" situa historicamente o leitor nas passagens ficcionais - no caso dos livros do Nelson -, ou em relatos sobre a condição de duas das culturas formadoras de nossa identidade - nos livros da Marilda. Qual a relação que vocês estabelecem entre o viés histórico e a criação literária em seus livros?
NELSON
Em determinado momento de minha vida, percebi como as instituições se apossam da obra e do pensamento de artistas, intelectuais e pessoas com atuação artística, social e política, passando a ditar comportamentos. Inconscientemente, eu me sentia condicionado a seguir regras silenciosamente ditadas por setores da sociedade. E uma dessas regras era que nem todas as pessoas deveriam representar ou tocar, de forma independente, em personagens "sagrados".
Tenho uma idéia de que todos os autores e artistas que admiro foram meus professores e com eles aprendi um pouco de cada coisa. Tornaram-se meus formadores ao me ensinar através de suas obras. Neste sentido, costumo pensar que fui aluno de Guimarães Rosa, Goya, Carlos Drummond de Andrade, Picasso, Graciliano Ramos, Portinari, David Levine, Rembrandt, David Mackean, Tomás Antonio Gonzaga e outros tantos. Acontece que a produção de um autor ou outro acaba gerando alguma imagem em minha mente e, enquanto não a transformo em texto ou ilustração, ou nas duas coisas, as imagens não me abandonam.
Antes, achava que não deveria tocar na história desses personagens e por isso me sentia oprimido. Até que um dia li uma frase do Millor Fernandes que me libertou: "livre pensar é só pensar." Transformei-a em "livre desenhar é só desenhar". E foi então que as coisas mudaram.
Uni a vontade de falar e de desenhar determinados personagens ao ir em busca de pesquisas que me ajudariam a representá-los. E os livros foram nascendo.
Há também um episódio que me ajudou a resolver certas questões na hora de retratar personagens históricos. Em 1988, Marilda recebeu uma homenagem na Mostra Internacional de Ilustradores de Sarmede, Treviso, na Itália. Acompanhei-a nessa viagem e essa experiência foi um divisor de tempo para mim. Ao ver de perto ilustrações de vários países, percebi mais claramente como cada ilustrador, de uma forma ou de outra, transmitia um pouco do espírito de seu país. Percebi que, até então, na minha ilustração não havia o que se poderia chamar de alma brasileira. Refleti e conversamos bastante sobre isso durante e depois dessa viagem.
Mas, como definir, num país com tantas regiões e manifestações culturais diferentes, uma identidade que representasse a alma brasileira? No Brasil, isso é impossível. Decidi, então, que se essa alma brasileira deveria se manifestar na minha ilustração, ela partiria da minha experiência pessoal. E este aspecto já estava presente na história do lugar e das pessoas que fizeram as Minas Gerais. Voltei-me para a história do meu lugar e as imagens foram surgindo, o texto sendo criado e os livros, nascendo.
Na verdade, o caminho é pessoal. Os livros, que podem ter várias considerações, têm também esta: a trajetória pessoal como ilustrador e como autor. O viés passa por aí...
MARILDA
Quando você pergunta sobre viés histórico e criação literária, lembro de uma professora do antigo segundo grau, numa escola estadual aqui de Belo Horizonte, que dizia: "não quero ensinar História, quero que vocês tenham paixão pela História". Pode parecer piegas, frase feita, mas acho que fez o efeito que ela desejava. Como disse antes, não sou historiadora, não fiz e nem teria como ou por que fazer um livro didático. A opção de fazer estes livros é porque acredito que se pode falar da História (que na verdade, são sempre histórias de vidas, de pessoas) com emoção, com sentimento. O "De olho na história" tem intencionalmente um outro tipo de linguagem e de abordagem. E os livros não fecham, de forma alguma, o conhecimento sobre os temas abordados.
Além da História em si, a imaginação popular também é algo presente, que povoa as histórias orais sobre os acontecimentos. Um exemplo é a imagem que se popularizou de Chica da Silva, construída como uma mulher bela, sedutora e dominadora. Nelson, em Chica e João, como definiria a sua Chica?
NELSON
Lendo alguns textos sobre Chica da Silva, concluí que ela foi uma mulher conservadora e que usou de sua fortuna e da influência do marido, João Fernandes, para se impor socialmente. Seus quatro filhos acompanharam João Fernandes a Portugal e estudaram em universidades européias, e as onze filhas se formaram no Recolhimento de Macaúbas (onde duas delas faleceram), convento situado em Santa Luzia, Minas Gerais.
A imagem que o cinema e a televisão fizeram de Chica da Silva é totalmente distorcida. Não há nenhum registro de como ela era. Curiosamente, não restou nenhuma jóia, retrato, móvel ou roupa desta que foi chamada de "a rainha do Tijuco".
Entre tantas considerações sobre o personagem histórico e a lenda, decidi conceber a Chica apenas como um ser humano. A admiração pelo mistério do mito me levou a criar um personagem isolado dentro de sua riqueza e de sua negritude. A sociedade escravocrata e racista da época não a aceitaria sem a presença política do marido e da família dele. No meu livro, ela vive o período em que as filhas estariam no Recolhimento de Macaúbas e os filhos na Europa, com o marido. E ela é simplesmente um ser humano. Dentro desse momento da personagem, desenvolvi as ilustrações explorando a narrativa para decifrar um pouco mais esta figura tão presente e incógnita de nossa História.
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Nelson, em Bárbara e Alvarenga, você afirma que, após muitas leituras, "surgiu um Alvarenga idealista e manipulador". Como você lidou com as várias vertentes historiográficas até alcançar um perfil dos personagens?
NELSON
Bom, primeiro é preciso avaliar o que se lê, comparar e tirar conclusões. Fui descobrindo que o poeta - e ídolo - não viveu uma vida de forma tão ética como eu pensava. Disse o padre Raimundo de Penaforte, confessor dos inconfidentes, que quando ouviu a pena de morte proferida pelos juízes portugueses, "Alvarenga teve um desfalecimento moral completo." A meu ver, isso não diminui sua decisão de participar de um levante contra a Coroa portuguesa.
Se o movimento inconfidente foi romântico ou delirante, isso não me importou no momento de considerar o personagem. Paralelamente a isso, Alvarenga teve uma vida marcante na antiga Vila Rica. Foi poeta influente e, junto com Cláudio Manuel da Costa e Tomás Antonio Gonzaga, lançou no Brasil o movimento literário árcade, que fazia sucesso na Europa naquele momento. Meu livro não pretende discutir o personagem histórico, mesmo que discussões nesse sentido possam ser levantadas. Ele, como tantos outros, contribuiu para construir e enriquecer um período. Isso me bastou.
Nelson, seus três livros são narrados em primeira pessoa. Como foi criar o perfil desses personagens reais? Como foi criar o rosto daqueles que não tiveram suas imagens registradas?
É sempre um risco retratar um personagem sobre o qual o grande público já tem uma expectativa de imagem. Esta situação me criou perturbações consideráveis. Mas como me propus a fazê-lo, recorri a pesquisas até encontrar relatos que me conduzissem ao perfil de cada um dos personagens. A decisão de dar um rosto é difícil, mas ela tem que ser tomada. Depois dessa etapa, o caminho é simples e... trabalhoso.
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Marilda, em Agbalá, um lugar continente e em Pindorama, terra das palmeiras, as culturas africana e indígena são apresentadas a partir de conceitos em torno da singularidade - há um claro respeito ao que é peculiar em cada uma delas - e do que é comum a todos nós, ou seja, à formação do que se entende como cultura brasileira. Como foi unir estes dois aspectos no texto?
A convicção que me norteou foi o respeito à diversidade e à identidade das culturas africana, afro-brasileira e indígena, e o reconhecimento de uma "rede", de uma interligação de tudo isto na cultura brasileira. E sabemos que muitas vezes isto não é considerado, nem respeitado. Um pequeno exemplo: no ano passado, minha filha, na época com cinco anos, chegou da escola dizendo: "Mãe, sabe esta cor?" (E me mostrou um lápis de uma cor clara, meio bege, meio rosa). "Chama cor de pele". Peguei um lápis preto da caixa e disse: "Olha esta cor. Também é cor de pele". E conversando com ela tentei explicar que aquela cor que ela me mostrava representa a cor das pessoas de pele clara. E que não há uma só cor que se chame cor de pele, e que a pele dela mesma não tinha esta cor que ela me mostrava.
Às vezes oficialmente, outras vezes de forma escamoteada, introduzida na formação e na linguagem das crianças, é que se vai diluindo o respeito pela diversidade. Voltando à sua pergunta, penso que não há como não unir estes dois aspectos, por que eles não estão separados. Tenta-se ocultá-los, mas eles sempre estão juntos. Ocultá-los é uma das formas para continuar afirmando que existe um lápis cor de pele.
Marilda, em seus livros, situar o passado como tradição e o presente como algo vivo e dinâmico também parece ser uma preocupação constante. Como foi equilibrar estes dois aspectos?
Às vezes penso que muitos livros são também uma forma que se encontra para dar corpo e visibilidade àquilo que talvez foi, para nós, uma grande ausência. Aprendi um tanto de afirmações que reforçavam informações negativas sobre as culturas indígena e afro-brasileira.
E tudo sobre elas acontecia num tempo só: o tempo passado, que eu associava ao "antes de mim, antes de meus pais". Ou seja, acabava concluindo o seguinte: hoje isto não existe mais, exceto no meu livro de História. Eu corria para ver o Congado passando na porta da casa da minha mãe. Estava vendo e ouvindo o passado ali na minha frente, muitas vezes reelaborado. Achava que os poucos índios que havia estavam morrendo e que quando eu fosse adulta não existiria mais nenhum. Bem, claro que este conjunto de idéias foi mudando e deixando de ser verdadeiro na minha cabeça. Mesmo assim, acho que é importante ter e oferecer informações mais pluralistas desde cedo, e reconhecer que muitas delas são também contemporâneas, atuais, vivas. Como separar a religiosidade afro-brasileira, por exemplo, de conceitos como passado e presente? Talvez venha daí esta preocupação nos livros, a de aproximar passado e presente, porque os próprios temas nos remetem a isto.